Ann Demeester, Annette Bhagwati und Denise Tonella (v.l.n.r.) @ Schweizerisches Nationalmuseum
Annette Bhagwati, Ann Demeester und Denise Tonella (v.l.n.r.) @ Schweizerisches Nationalmuseum

Drei der grössten Museen Zürichs werden von Frauen geleitet: Annette Bhagwati ist seit November 2019 Direktorin des Museums Rietberg. Denise Tonella übernahm im Frühling 2021 die Leitung im Schweizerischen Nationalmuseum. Und Ann Demeester führt seit Oktober das Kunsthaus Zürich. Wir haben die drei Direktorinnen im Landesmuseum für ein Gespräch getroffen.

Mehr als ein Drittel der Zürcher Museen ist in Frauenhand. Welchen Einfluss hat dies auf die Gleichberechtigung in der Zürcher Museumslandschaft?

Denise Tonella: Für mich als Historikerin ist es ein wichtiges Zeichen. Die Museumswelt verändert sich und das ist gut. Auch für Zürich und die Schweiz. Ich hoffe, es macht Frauen Mut, sich für solche Stellen zu bewerben.  

Annette Bhagwati: Diese Neubesetzungen rücken aber nicht nur die Asymmetrien in der Museumslandschaft zurecht als politisches Zeichen für Gleichstellung – als Frauen bringen wir vielleicht auch andere Erfahrungshorizonte, Biografien und Impulse ein. Wahrscheinlich ist es gar keine Frage von männlich oder weiblich, sondern von Diversifizieren auf der Leitungsebene. So werden Rituale aufgebrochen und neue Formen des Miteinanders geschaffen.

Ann Demeester: Genau, und die Faktoren und Eigenschaften, die uns unterscheiden, sind ebenso bedeutend. Ich bin Belgierin. Denise kommt aus der italienischen Schweiz, Annette aus Deutschland, jede mit anderen professionellen Hintergründen. Ich bin zum Beispiel keine Kunsthistorikerin und trotzdem Direktorin eines Kunstmuseums. Ich gehöre zur ersten Generation meiner Familie, die an die Uni ging. Das ist geschlechtsunabhängig für junge Menschen inspirierend. Man muss nicht aus einem reichen, akademischen oder kulturaffinen Milieu kommen und kann trotzdem Museumsdirektorin werden. Dort können wir vielleicht noch viel mehr bewegen als nur «Frausein». Die Hälfte der Weltbevölkerung ist weiblich und mit einer vielfältigen Gender-Definition sind wir noch mehr. Frauen in Führungspositionen müssen selbstverständlich werden. Wenn jetzt eine jüngere Generation an wichtige Stellen aufrückt und schlussendlich alles so vielfältig wie möglich sein darf, eröffnen sich noch nie dagewesene Möglichkeiten. Ich hoffe, wir können ein Symbol dafür sein, dass man sich seinen eigenen Weg erschaffen kann. Natürlich muss man sich Mühe geben, man wird mit Vorurteilen konfrontiert und vielleicht auch mit Sexismus. Aber es ist machbar, wenn man die Begeisterung hat, sich organisiert, ein Arbeitsethos lebt und immer wieder versucht, neue Wege einzuschlagen. 

Annette Bhagwati: Du hast das Stichwort Generationen angesprochen, ein wesentlicher Punkt. Glücklicherweise habe ich im Museum Rietberg ohnehin viele Themen auf dem Tisch, die mit dem Generationenwechsel zu tun haben. Ich erlebe eine grosse Offenheit und Neugier zum Beispiel gegenüber Künstlerinnen, deren vergessene Geschichten man nun aus den Archiven ausgräbt und neu entdeckt. Das interessiert mich als Person und natürlich als Frau sehr: andere Geschichten einzusehen, vermeintliche Wahrheiten infrage zu stellen, querzudenken, anders zu denken. Exakt dort können wir alle zusammen gut wirken.


«Wahrscheinlich ist es gar keine Frage von weiblich oder männlich, sondern von Diversifizieren auf der Leitungsebene und von anderen, vielfältigen Biografien.»
– Annette Bhagwati


Denise Tonella: Die verschiedenen Werdegänge finde ich spannend. Ich bin als Bauernstochter aufgewachsen, also wirklich weit weg vom Kultursektor, dafür nahe an der Natur, was ich bis heute schätze. Die Familie meines Vaters war in den 90er-Jahren strikt dagegen, dass ich als Frau aufs Gymnasium ging. Mithilfe meiner Lehrpersonen konnte ich mich aber durchsetzen. Weil ich fern vom kulturellen Leben aufgewachsen bin, waren mir damals viele Dinge noch nicht klar. Eines Tages Direktorin eines Museums zu werden, war nicht in meinem Denkhorizont. Mein ganzer Werdegang war geprägt von Entdeckungen und von Chancen, die sich mir boten und ich dann gepackt habe. Bei mir war es anders, ich habe die Karriere zur Direktorin nicht bewusst angestrebt. Ich habe Filme gemacht, dann Ausstellungen kuratiert. Dieser Posten wurde frei, als ich gerade eine Ausstellung kuratierte über die Frauenbewegung in der Schweiz. Ich dachte mir, wenn mich diese Stelle auch nur ein bisschen reizt, dann schulde ich es den Frauen, die vor mir waren und denen wir verdanken, dass das heute überhaupt erst machbar ist, dass ich mich bewerbe.

Annette Bhagwati: Ich bin zum Beispiel nicht die erste Direktorin am Museum Rietberg. Bereits ab Mitte der 1950er-Jahre bis Anfang der 1970er-Jahre leitete eine Frau das Museum, Elsy Leuzinger.

Denise Tonella: Ich bin auch nicht die erste Frau. In den 80er-Jahren war Jenny Schneider fünf Jahre lang Direktorin, nachdem sie Kuratorin und Vizedirektorin gewesen war. Danach standen aber 35 Jahre lang nur Männer an der Spitze.

Annette Bhagwati: Denise hatte die verschiedenen Werdegänge erwähnt. In mir kamen ähnliche Gefühle auf, als ich Direktorin wurde. Alles, was ich bis dato gemacht hatte, schien sich zusammenzufügen. Unsere Zeit verlangt nach vielen Perspektiven, die man neu zusammendenken muss. Und natürlich kommen da unsere Lebensläufe ins Spiel, etwa meiner als Kunstethnologin, als Dozentin in Montreal, als Projektverantwortliche im Haus der Kulturen der Welt in Berlin und jetzt als Direktorin eines Kunstmuseums in Zürich. Ich habe den Eindruck, die Zeiten sind komplex geworden und erfordern komplexe Lebensläufe.

Ann Demeester: Das denke ich auch. Ein wichtiger Aspekt ist auch, dass wir nicht an Macht an sich interessiert sind. Als Direktorinnen sehen wir uns vielmehr als Instrumente, um etwas zu ändern. Ich möchte nicht die Grösste oder Beste sein, sondern etwas bewegen und im Team gemeinsam erarbeiten. Dieser Unterschied ist wichtig. Es geht nicht um Territorialkämpfe, sondern darum, mit jeder Karrierestufe mehr zu bewirken. Diese Mentalitätsänderung ist wichtig, und ich nehme sie auch stark im internationalen Umfeld wahr.

Annette Bhagwati: Ich erlebe in Zürich eine unglaubliche Kollegialität zwischen allen Häusern. Diese Haltungsänderung und Neugier scheint mir relativ unabhängig vom Geschlecht zu sein, sondern liegt eher an einem Generationenwechsel. Wer Macht bewahren will, grenzt sich ab. Aber wenn ich gestalten will, suche ich mir Kräfte, mit denen ich zusammenwirken kann.

Denise Tonella: Diese Tendenz kann ich bestätigen, unabhängig von Frau oder Mann. Ich sehe grosse Bereitschaft, sich auszutauschen, zu kollaborieren und die anderen nicht mehr als Konkurrenz zu betrachten. Das finde ich extrem bereichernd. Man kann voneinander und den gegenseitigen Erfahrungen lernen.

Spürt man es im Programm, ob eine Frau an der Spitze steht? Bringen weibliche Führungskräfte vielleicht mehr Künstlerinnen in die Museen?

Ann Demeester: Bei mir noch gar nicht. (lacht)

Denise Tonella: Die ersten grossen Ausstellungen meiner Programmierung starten nächstes Jahr. Ich bin gespannt darauf und glaube, man wird eine Veränderung spüren. Aber nicht nur aufgrund meiner Biografie oder der Tatsache, dass ich eine Frau bin. Mir sind auch Themen wie das immaterielle Kulturerbe am Beispiel der Schweizer Mehrsprachigkeit, die Nachhaltigkeit oder der Kolonialismus wichtig.

Annette Bhagwati: Ob eine Direktorin mehr Künstlerinnen ins Museum bringt, kann ich nicht sagen. Aber man kann die Frage nach männlicher und weiblicher Kunst ausweiten auf «nicht erzählte Geschichten». Das interessiert mich persönlich sehr und ich werde es in die Programmierung einbauen, gemeinsam mit vielen anderen Kurator*innen, die diese Themen auch für wichtig halten. So vollzieht sich bei uns eine Erweiterung des Kanons, der den westlich-traditionellen Blick auf die Kunst hinterfragt und den Kunstbegriff öffnet.

«Ich habe mir gedacht, wenn mich diese Stelle auch nur ein bisschen reizt, dann schulde ich das den Frauen, die vor mir waren, dass ich mich bewerbe.»
– Denise Tonella



Ann Demeester: Da bin ich ganz bei Denise und Annette. Es geht um ein Bewusstsein und um eine Attitüde, die internalisiert werden muss – nicht nur bei uns als Direktorinnen. Als Direktion setzt man nur ein Beispiel. Man kann vieles vorleben, aber ich glaube, man kann es nur erfolgreich konsolidieren, wenn ein vielfältiges Team ähnlich denkt. Ich kam aus den Niederlanden hierher, wo bereits viele Diskussionen geführt wurden über Inklusion und Diversität. Hier in der Schweiz orientiere ich mich noch und versuche zu spüren, was hier Vielfalt bedeutet und wie sie am Kunsthaus repräsentiert wird. Ich bin geprägt von meinem Literatur-Studium, das ich in «Postcolonial Indian English Literature» abschloss. Deshalb ist mir bewusst, dass wir in unseren Breitengraden von einem kolonialistischen Empiriedenken geprägt sind. Das können wir nicht ungeschehen machen, aber uns bewusst machen und hinterfragen. Es geht also auch am Kunsthaus um die Kanonerweiterung, die Annette bereits betreibt. Aber was bedeutet eine Kanonerweiterung am Kunsthaus konkret? Wir müssen uns die Migrationsgeschichte der Schweiz anschauen und die Fäden, die man von Zürich herausziehen kann. Die Kunstgeschichte in unserem Kunsthaus folgte bis jetzt der wissenschaftlichen Perspektive. Diese trennt, klassifiziert und überlegt kausal, wie Geschichte funktionieren will. Eine wichtige Sichtweise, aber man muss sie unbedingt komplementieren. Dafür benötigen wir den Blick der Künstler*innen auf die Kunstgeschichte. Oft werden Künstler*innen in Kunstmuseen marginalisiert. Sie werden als die gesehen, die Kunst bringen, mehr nicht. Dabei haben sie Meinungen zur Sammlung, zum Kuratieren, zum Publikum. Das ist für mich wichtig: Wie bringen wir diese Perspektive rein von verschiedenen künstlerischen Positionen? 

Denise Tonella: Ich glaube auch, dass dies ein wirkliches Bedürfnis ist, und als Museum können wir einen relevanten Beitrag leisten für die Gesellschaft und dabei die Multiperspektivität fördern. Wir planen zurzeit eine grosse Ausstellung für den Herbst 2024 zum Thema «Schweiz und Kolonialismus». Dabei werden Fragen aufgeworfen, die sich heute zumindest ein Teil der Gesellschaft stellt, und die politisieren. Wir können hier als Museum, denke ich, eine Grundlage vorbereiten und sie dem Publikum anbieten. Als Chefin des Museums geht es mir nicht darum, zu sagen, was richtig ist und was falsch, sondern vielmehr Werkzeuge bereitzustellen, damit sich die Besuchenden eine Meinung bilden können. Eine Frage beschäftigt uns dabei immer wieder: Wie können wir den Blick auf die Geschichte schärfen? Das Thema Kolonialismus ist ein anschauliches Beispiel dafür, weil es Wunden in der Gesellschaft aufreisst. Es gibt Personen, die sich schuldig fühlen für die Vergangenheit der Schweiz. Wir können aber zeigen, dass es nicht um Schuld geht, sondern darum, zu akzeptieren, dass wir Teil des Systems waren und davon profitiert haben. Wir können einen wichtigen Beitrag leisten, indem wir das Angebot in den Museen diversifizieren und neue Perspektiven auf die Vergangenheit ermöglichen und uns dadurch von der lange auf männliche Akteure gerichtete Geschichtsschreibung lösen.

Annette Bhagwati: Sich mit Geschichte auseinandersetzen, das trifft den Kern. Es braucht Projekte, die die Komplexität von Themen aufspannen, die sich nicht scheuen, wirklich in die Geschichte hineinzusehen und zu fragen: Was geschah damals? Und was bedeutet das für uns heute? So wie wir uns in der Ausstellung «Fiktion Kongo» der Kolonialgeschichte von verschiedenen Seiten angenähert haben – mit der Sichtbarmachung und Befragung historischen Materials, aber auch im Dialog und aus der Sicht zeitgenössischer Künstlerinnen und Künstler aus dem Kongo und der Diaspora. Oder wie wir den globalen Verflechtungen und kolonialen Verstrickungen unserer Sammlungen in unserer aktuellen Ausstellung «Wege der Kunst» nachgehen. Wenn man gleich mit dem Urteil beginnt, verpasst man das Momentum für eine wirkliche Auseinandersetzung. Der Schlüssel ist die Vielfalt der Sichtweisen und der Mut, tief in die Geschichte einzutauchen. Es lädt dazu ein, zu fragen: Wie hätte ich damals reagiert und was macht das jetzt mit mir? Wie reflektieren wir heute darüber und welche Verbindungen schaffen wir zu künstlerischen Szenen? Wie können wir solche Themen zurückführen in die Zürcher Gesellschaft?


«Darum ist es wichtig, den Blickwinkel zu wechseln, immer und immer wieder.»
– Ann Demeester


Ann Demeester: Habt ihr das Gefühl, dass Zürich bereit ist für ein Museum, das Fragen stellt? Ich bin neu hier und erlebe, dass es eigentlich normal ist, dass ein Museum nicht nur eine Sichtweise vorgibt, sondern verschiedene Perspektiven der Vergangenheit hinterfragt und nicht zurückscheut vor Irritationen und Komplexität. Vereinzelt nehme ich Widerstand wahr gegen diese Idee. Museen als Orte der Kontemplation und Wahrheitssuche – wie ist eure Erfahrung damit? 

Denise Tonella: Ich glaube, es gibt tatsächlich noch Unterschiede bei dem, was das Publikum von einem Kunstmuseum, einem kulturhistorischen oder einem naturhistorischen Museum erwartet. Naturhistorische Häuser arbeiten schon viel länger interaktiv und stellen Fragen an die Wissenschaft. Ich wage zu behaupten, dass Zürich immer offener wird dafür. Sicherlich wünscht sich ein Teil des Publikums weiterhin Museen, wo man hauptsächlich Objekte betrachten kann, ohne sich mit gesellschaftspolitischen Fragen auseinandersetzen zu müssen. Genauso stark spüre ich aber auch das Bedürfnis nach vielfältigen Perspektiven. In unseren Museen haben wir Platz für beides. Ich bin gespannt auf nächstes Jahr, wir versuchen einige neue museologische Wege zu gehen, die interaktiver sind.

Annette Bhagwati: Auch bei unserer Programmierung versuchen wir divers zu sein. Wir wollen die grosse Bandbreite aufzeigen, wie Kunst betrachtet werden kann. Ein Kunstwerk einfach nur anzuschauen, hat aber auch eine ganz eigene Qualität. Das kann man durch andere Formate in der Zukunft verstärken. Wieder einmal lernen, ein Werk anzusehen. Und die Freude am Sehen wiederzugewinnen, die jedoch noch befriedigender ist, wenn man mehr Kontext liefert und auch unbequeme Fragen nicht auslässt.

Denise Tonella: Ich halte es für falsch, nur noch das eine zu machen. Im Museumsgesetz ist verankert, dass wir mit unseren drei Museen die breite Bevölkerung ansprechen sollen, und die ist eben wirklich breit und divers. Darum ist es wichtig, nicht nur die einen zu bedienen, sondern auch die anderen ernst zu nehmen. Ich glaube, es ist ein stetiges Herantasten.

Annette Bhagwati: Das Werk selbst verlangt nach verschiedenen Zugängen. Zum Beispiel: Wie ist ein Objekt zu uns gelangt, woher kommt es? Welche Biografien sind damit verknüpft? Dasselbe Objekt kann ich in einen anderen Raum stellen und sagen: Sieh hin, der/die Künstler*in wollte diesen Hals so lang gestalten. Warum? Was war die künstlerische Intention?

Ann Demeester: Ich glaube auch, man muss verschiedene Sichtweisen offerieren. Was ich interessant finde, ist, dass in der Schweiz noch viele tiefe Fragen offen sind. Welche relevanten Fragen müssen wir als Museen stellen? Sind die eher progressiv oder eher traditionell? Was ist die relevanteste Perspektive in diesem Moment für das jeweilige Haus? Darum ist es wichtig, den Blickwinkel zu wechseln, immer und immer wieder.

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